Интервью с Эрнесто Кармона

Его любят и ненавидят, его боятся и ему завидуют… Его жизнь – это танец. Его школа в Буэнос-Айресе скоро отпразднует своё двадцатилетие, он делал совместные проекты с Роберто Гоенече, Пласидо Доминго и Мерседес Соса. При этом он принципиально отказался от выступлений, он не выкладывает видео своих работ, он не делает рекламы. Про него говорят: «Если действительно хочешь научиться танцевать, иди к Кармона».

Мы с маэстро договорились о встрече недалеко от его школы “Bohemia Rincón de Аrte”, на углу Entre Rios и Moreno. Был солнечный день, звучала музыка – в БуэносАйресе она звучит всегда, в любое время суток. Я заказала кофе с молоком, медиалунесы (круассаны) и стала ждать. Вскоре появился он: «Я рад тебя видеть, женщина!» А я-то как рада, что он нашел время встретиться со мной! Маэстро садится за столик, заказывает кофе. «Ну, давай, задавай свои вопросы, я тебя слушаю». И я стала задавать вопросы.

Л.Б.: Что для тебя самое важное в танце?

Э.К.: Самое важное – это возможность выразить свои чувства. Любой танец даёт человеку возможность раскрыть себя, высказать то, что ты переживаешь. Как певцы, когда поют, как скульпторы, когда лепят, как художники, когда пишут, открывают свой внутренний мир другим людям. Также и танец даёт возможность раскрыть себя.

Л.Б.: Да, но есть много способов выразить себя. Почему ты выбрал танец?

Э.К.: Я не выбирал танец. Для меня начать танцевать было как глоток воздуха. Когда я был совсем маленьким, я пел. И всё, что я хотел высказать, содержалось в текстах песен. Затем танец для меня стал равнозначен пению, я научился выражать свои чувства, но уже не через слово, а через тело.

Л.Б.: Изначально ты танцевал фольклорные аргентинские танцы, почему же ты начал танцевать танго?

Э.К.: Из-за безумия.

Л.Б.: Как это, из-за безумия?

Э.К.: Да, конечно, потому что когда я танцую или делаю что-то, я как бы одержим, я отдаюсь полностью своему делу. Мне неинтересно изучать какой-либо один танец, мне интересно знать танец как таковой, танец моей страны. И когда я начал учиться танцевать, я изучал разные направления танцев, среди них было и танго. Я не мог не танцевать танго, потому что это танец моей страны. Я обучался в национальной школе танцев. Думаю, что если кто-то хочет стать «полноценным» танцором, он должен знать, как минимум, традиции и культуру того места, где он живёт. Люди моей страны поют, танцуют фольклор и танго – это естественно для них, они не делают это профессионально. Мне не нравится это слово – профессионально. Можно быть профессиональным танцором, но для меня танец – это нечто другое, нежели профессия.

Л.Б.: Что же это?

Э.К.: Это удовольствие, это подарок неба, когда ты можешь делать то, что тебе нравится. Это не только профессия, не только работа. Да, я затратил много временина то, чтобы любимое дело стало профессией. Учился, получал образование, но я всегда делал то, что мне нравится.

Л.Б.: Скажи, пожалуйста, в чём разница между фольклорными танцами и танго. Я не говорю о хореографии, я говорю о разнице в эмоциональных ощущениях.

Э.К.: Для меня нет эмоциональной разницы. Потому что, когда я танцу фольклор, я танцую как будто некую часть моей страны, и когда я танцую танго, я танцую то, что принадлежит людям моей страны, то, на чём я вырос и выучился. Это мой способ видеть и чувствовать. Конечно, каждый из этих танцев имеет свои особенности, но эмоционально они не различаются.

Л.Б.: А людям, которые не родились в Аргентине, возможно ли им научиться танцевать танго и аргентинский фольклор с такой же мощной эмоциональной составляющей, как это делают местные танцоры?

Э.К.: Я думаю, что да. Неважно, откуда ты, если ты танцуешь всем телом и от всей души, ты танцуешь. И танцуешь, выражая себя. У каждого человека есть своя манера чувствовать, и чувства людей из любой другой точки мира имеют ту же силу и эмоциональную составляющую, что и у аргентинцев. Если относиться к танцу не по-снобистски, если относиться к нему как к чему-то, что мы чувствуем, как к языку, как к пище, которая имеет свой вкус, свой запах и свой цвет, то в этом случае нет разницы между аргентинцем, русским, итальянцем или африканцем – мы все чувствуем одинаково. Аргентинцы не являются изобретателями страсти, нет! Мы изобрели разные вещи, например, танго, но мы не изобрели страсть. Ты можешь танцевать, ощущая огромную эмоциональную силу, с человеком из любой страны, и ты не будешь знать, откуда он. Танец и танго, в частности, – это чистая демократия: ты можешь разделить его с человеком среднего класса, с бедняком, с королём или с убийцей одинаково страстно. Ты можешь танцевать, не зная того, что он делает по жизни. Если ты танцуешь страстно, то танцуешь страстно. Ты – чувствуешь.

Л.Б.: Какова роль музыки в танце?

Э.К.: Роль музыки вторична.

Л.Б.: А что первично?

Э.К.: В танце есть три самые важные составляющие. Первая – это пара, тот человек, с которым ты танцуешь. Вторая составляющая – это музыка, то есть то, что ты танцуешь. Третья – это фигуры, то есть то, как именно ты будешь танцевать то, что ты хочешь. Конечно, я могу танцевать один, потому что я отрабатываю какие-то движения, или потому, что мне нравится двигаться. Но если я действительно хочу танцевать, я идутанцевать с другим человеком, выбираю музыку, например, сейчас пойдем танцевать танго, или танцую самбу или чакареру. И только потом я использую фигуры, то есть выстраиваю структуру нашего танца.

Л.Б.: Хорошо, но как музыка влияет на танец? Например, я не аргентинка, я танцую под аргентинскую песню и я не понимаю, о чём она, я слушаю музыку по-другому, и эта музыка не является для меня родной. Как музыка может повлиять на мой танец и как она может изменить мой танец?

Э.К.: Да, но музыка и танец не находятся в твоей голове, всё это внутри твоего тела, это те ощущения и чувства, которые они вызывают. Например, есть мелодия, которая затрагивает твою душу, какую-то часть твоего тела, и эта часть начинает двигаться. Отсюда рождается танец. Неважно, как ты слушаешь музыку, важно, что ты слушаешь. В танце есть два вида слушания, два слуха. Первый – это когда ты слушаешь своего партнера или свою партнершу. Второй – когда ты слушаешь музыку. Потом ты находишь свою манеру понимать эту музыку. Например, я не понимаю текста русской песни, но музыка и манера исполнения, голос передают мне эмоцию, часть музыки входит в меня, я её чувствую и я танцую то, что я чувствую. Но я не танцую её с какой-то одолженной хореографией. Я могу танцевать эту музыку движениями танго, потому что не умею по-другому. Моё тело понимает танго и выражает чувства, вызванные этой музыкой, через танго. Я не буду выражать то, что чувствую, как русский человек, но я могу выразить свои эмоции от этой русской мелодии в своём стиле. Неважно, знаю я о чём это песня или не знаю, главное, что я верю в то, что я делаю, верю себе, когда это делаю.

Л.Б.: Как передать, как донести свои ощущения до человека, с которым ты сейчас танцуешь?

Э.К.: Только понимая его. Например, когда актёр находится на сцене, он не думает о том, какое впечатление производит на публику, он верит в своего персонажа, верит себе – и люди его понимают. Потому что он верит в то, что делает. В танце происходит то же самое. Не нужно обладать какими-то сверхъестественными способностями, достаточно верить в то, что делаешь. Я хочу выразить свои ощущения, я передаю мою эмоцию партнеру и я хочу пережить её вместе с ним. Я могу сказать: «послушай, какая красивая эта музыка», или: «я чувствую, что сейчас движение идёт отсюда». Я могу сказать, что чувствую, что сейчас мы – вода, или сейчас мы – ветер, или сейчас мы – солнце, или сейчас мы – два человека, и мы пытаемся связаться друг с другом. Я не знаю, абсолютная ли это правда, я только знаю, что это моя правда, и я могу донести её до другого человека. Это и есть танец. Когда я танцую, я танцую свои ощущения, свои эмоции, свою правду – поэтому получается мой танец.

Л.Б.: Возможно ли научиться владеть своим телом настолько, чтобы выразить всё, что ты чувствуешь? Например, я чувствую очень многое, но тело меня не слушает. И я не могу выразить всё, что чувствую.

Э.К.: Зависит от того, как ты хочешь это сказать. Если ты хочешь сказать это, как аргентинка, конечно, у тебя не получится, но если ты хочешь сказать от себя – тогда, да. Танец – как ребёнок. Если ты слушаешь, то можешь выразить всё, создать всё, что ты хочешь создать. И однажды настаёт тот момент, как с ребёнком, когда ты смотришь ему в глаза, и он понимает всё без слов. Ты передаёшь ему свои чувства. Не нужно говорить, нужно просто чувствовать. Есть огромная связь между матерью и ребёнком – именно с этой связью существует танец. Когда мы забываем обэтой связи и когда мы изучаем только фигуры или показываем только фигуры, мы лишаем себя естественности, мы отдаляемся от своей природы, мы лишаем себя слуха, чувства – и поэтому не можем танцевать. Или, например, если говорить о сексуальности, о сексе – ведь нет школ, в которых учат заниматься сексом. Но тело знает, что делать, как это делается. В танце происходит тоже самое. Да, мы изучаем технику танца, чтобы добиться лучшего результата. Если мы хотим скопировать танец какого-нибудь аргентинца и делать такие же фигуры, тогда нам надо выучить его движения, но если мы хотим танцевать то, что чувствуем, движение не важно. Когда начинаешь танцевать танго, ты не владеешь техникой. Танго не родилось в лаборатории, оно родилось на улице, танго началось с простого движения обычного человека, другой человек начал отвечать на это движение, и в процессе этого движения рождались новые движения и т.д. Это не то, что можно купить, это что-то, что ты чувствуешь, и что будет меняться постоянно, потому что каждый человек добавляет в танец что-то новое, разное. Никто не знает и никто не может сказать, что это – танго, а это – не танго. Если люди его чувствуют, когда танцуют, это – танго, потому что они его танцуют. Я могу сделать всего две фигуры, но эти фигуры мне нужны, чтобы найти контакт, связать себя с другим человеком, с тем, с кем я танцую, но не для того, чтобы продемонстрировать, сколько фигур я знаю. Танец – это не показ фигур. Должна быть эмоция, которую я хочу передать, я не могу танцевать танго без эмоций. Если танго меня злит, я буду танцевать танго со злостью, если танго даёт мне эротические ощущения, я буду танцевать его эротично.

Л.Б.: Скажи мне, пожалуйста, как бы ты охарактеризовал свою методику преподавания танго.

Э.К.: Дело в том, что мне не очень нравятся методы. Не существует одного метода для того, чтобы научить кого-то танцевать. Я помню, как ко мне пришла одна танцовщица – племянница Мигеля Кало (Miguel Calo). Она ненавидела танго, она его ненавидела, потому что дома её дядя – Мигель Кало играл танго, другие её дядья тоже играли танго, и её отец играл танго. В её дом приходило много людей, чтобы танцевать танго, чтобы слушать танго, чтобы говорить о танго или чтобы играть танго – каждый день. Ей было 14-15 лет и она ненавидела танго. И отец привел её ко мне, чтобы я научил её танцевать танго. Я спросил девочку: «Какая музыка тебе нравится»? Она мне ответила, что ей нравится рок. Хорошо, сказал я, тогда начнем учиться с этой музыки и будем танцевать эту музыку. И мы танцевали эту музыку. Я начал танцевать танго под музыку, которая ей нравилась. Потом, когда она начала понимать, я сказал, что теперь она должна узнать, что такое танго, чтобы понять его. И я включил музыку, которую играл её отец. Сейчас она танцует в «Tango Pasión», она профессиональная танцовщица на все сто процентов. А начала танцевать с рока. Нет какой-то стандартной схемы, стандартного метода обучения. И, мне кажется, ошибочно искать какой-то единственный метод, потому что каждый человек думает по-своему, каждый имеет свои картинки и цвета в голове, свою манеру поведения, свои правила – словом, всё, что он несёт в себе, свои знания и опыт. И я не считаю правильным загружать его голову миллионом фигур, движений, которые не являются ничем иным, как движением. Но если дать человеку возможность почувствовать движение, если человек начинает задавать вопросы, ощущать, что происходит с его телом, когда он начинает относиться к себе как к кому-то важному и значимому, он может очень быстро научиться. Да, трудозатратно научить другого человека чувствовать себя, нужно быть немножко психологом, чтобы, понимать, чего человек хочет, как лучше донести до него информацию. И потом выводить его на дорогу танца, движения, показать, как возможно обниматься, чтобы он понял, каким прекрасным может быть единство с другим. Дело в том, что многие люди, мужчины чаще, но женщины тоже, пытаются танцевать так, как будто они занимаются спортом. И думают, что танцевать танго – это спорт. Но не стоит забывать, что когда мы занимаемся спортом, то перед собой мы имеем противника, кого-то, кого нужно победить. Это футбольная команда, или это боксер и т.д., не важно, какой это вид спорта, но мы должны победить того, кто напротив нас. Но танго – это не спорт, нам не нужно уничтожать противника. Наоборот, напротив нас человек, которого мы должны приучить к себе, это кто-то, с кем мы вступаем в контакт, чтобы показать самое лучшее. Танго – это не спорт, это – танец. И каждый человек имеет свою манеру обучаться. Если преподаватель показывает стандарт, он делает только это – и ничего большего. Но он не задаёт себе вопрос, а всем ли понятно, все ли думают то же самое, что и он, все ли уверены в том, что эти фигуры и есть танго. Потому что танец – это когда ты делаешь то, во что веришь. На мой взгляд, преподаватель должен добиться того, чтобы в каждом ученике проснулся интерес к познанию своего тела в танце, чтобы каждый мог достичь большего. Преподаватель должен достать из глубины каждого ученика самое лучшее, а не просто дать информацию, которой, возможно, никто и не хочет владеть.

Л.Б.: И как ты думаешь, почему танго не теряет свою актуальность?

Э.К.: Танго как танец сближает людей. Танго показало, что мужчины и женщины в паре могут делать совершенно потрясающие вещи, что мы можем чувствовать и создавать нечто прекрасное вместе, что-то, где не существует индивидуализма, где существует единство, интеграция. И это здорово – быть с человеком, с которым можно разделить объятие – и если это всего три минуты, это три минуты, если это вся жизнь, это вся жизнь – важно, что мы можем поделиться друг с другом. Танго не теряет актуальности, потому что не теряют актуальности пары – мужчины и женщины, потому что не может потерять актуальности любовь. Может случиться война, и на этой войне мы разойдемся. Но желание найти друг друга, желание любить будет всегда. Любовь между мужчиной и женщиной будет существовать всегда – поэтому танго не может потерять своей актуальности. Если танцуют танго отстранённо, танцуют только из-за формы и не танцуют внутри, танец не имеет актуальности. Единственное, что актуально, это то, что мы, живые люди, можем чувствовать, когда находим друг друга – это никогда не может потерять актуальности.

Л.Б.: Что ты можешь пожелать людям, которые хотят научиться танцевать танго, но боятся по тем или иным причинам? Например, я хочу – но моя фигура не подходит для танцев, или я хочу – но я не умею двигаться под музыку, или – я хочу, но у меня нет партнера и т.д.?

Э.К.: Дело в том, что сейчас подают танго так, как будто это танец для избранных. Ты должен иметь идеальную фигуру, должен быть идеального роста и всё надо делать идеально. Но этого не существует в жизни. Когда человек хочет танцевать, он танцует с теми возможностями, которые у него есть. Например, полный человек может танцевать гораздо лучше, чем худой, если он оставит свои страхи. И каждый способен победить страх. Например, сказав: хорошо, я полный (или я полная), или я слишком высокий (слишком высокая), или я – низкорослый (низкорослая), но я буду танцевать танго таким, какой я есть. Ответ заключается в том, что ты всегда должен быть собой. Нет людей, которые могут танцевать, и людей, которые не могут танцевать. Есть люди, которые хотят танцевать и есть люди, которые боятся. В мою школу однажды пришёл человек, который весил примерно 150 килограммов. Он боялся своего тела. Боялся быть тяжёлым, чувствовал себя слоном и думал, что он не сможет танцевать никогда. Я его спросил, чем он занимается, и он ответил, что барабанщик. Это замечательно, сказал я, это значит, что ты будешь танцевать очень хорошо. Почему? Потому что, если ты будешь думать, что ноги твоей партнерши – это барабанные палочки, ты сможешь также управлять ими. Он посмотрел на меня удивлённо. Прошло немного времени, и я наблюдал, как женщины боролись за то, чтобы танцевать с ним. А он ведь думал, что не сможет танцевать, потому что он не был уверен в себе, в своем теле. То есть единственное, что я мог сделать – это попытаться через призму того, что он знает и умеет, показать ему, что мы все являемся часть друг друга, частью этого мира. Меня очень трогают подобные ситуации. Например, врачи – танцоры, которые не понимают строение человеческого тела, или боятся прикосновений. Врачи! Архитекторы, которые теряют равновесие, которые не знают, где ось и т.д. Полно таких ситуаций, и я обучаю людей через их характер. Например, тебе нравится играть в футбол, хорошо, танцуй так, как будто ты играешь в футбол. И он, танцуя, совершает движения, такие, как будто он играет в футбол. Посмотрите на него, он танцует танго! Думаю, что танец входит в человека через естественные для него действия, это помогает ему чувствовать тело, знать, что он делает. Чтобы стать танцором, надо быть собой. Танец родился так просто – как шум. Если я щелкну пальцами, и этот звук тебя беспокоит, первое, что ты сделаешь, это отвернёшь голову подальше от источника звука. А потом что ты сделаешь? Повернёшь голову обратно. Если я создам этот шум с другой стороны, ты отвернёшь голову в противоположную сторону, а потом снова вернёшься. С этого начался танец. Потом люди поняли, что могут имитировать движения природы. Танцевать как дельфин, танцевать как птица, танцевать как дерево. Ведь дерево тоже танцует: если посмотреть, как движутся его ветви и листья при дуновении ветра, можно увидеть, что дерево танцует. Осталось только поддержать это ощущение в ногах – и ничего больше, можно танцевать. Существует невероятное единство между деревом и ветром. И если кто-то думает, что танцевать – это совершать определённые движения, которое человеку не свойственны, которое неестественны, он ошибаетсяЛучшие фигуры, которые я вижу, или которые я показываю, родились на улице, а не на милонгах. На улице! Например, посмотри, как останавливается женщина, чтобы поцеловать своего мужчину – это чудо, это невероятно! Или – посмотри на мужчину, в какой позиции находится его тело, когда он ждёт свою женщину, как он обнимает её, с какой нежностью и страстью, с какой заботой. Всё это есть внутри нас, во всём мире, и мы не используем это, потому что думаем, что танцевать танго – это только делать фигуры, которые нам показывают. Очевидно, что все фигуры не сможет сделать каждый. И всё больше в танго нам показывают невероятные сальто-мортале, прыжки и перевороты в исполнении гимнастов, которые танцуют танго. Но они далеки от обычных людей. Нет, люди не должны думать, что танцевать танго могут только избранные, это не так.

Интервью провела Любовь Бойко

Эль МАЯК №16 (Апрель 2011)